中國企業家

神"馬"終成浮"云"
2013年05月21日  

對話 馬云:朋友比什么都重要

我今年48歲,是做一家公司CEO的最佳年齡,但是,自己一定要知道,等人到了頂峰的時候,需要把阿里巴巴交給別人

5月10日之后,你就退至董事局了,但是別人罵阿里時可能還是罵你,而不會罵老陸。

馬云:對啊。不過一個優秀的企業家和一個優秀的政治家一樣,如果下臺沒人罵你,你做事都沒人罵你,絕對不會是優秀的,都罵你不一定是好的,但不罵你一定不是好的。你要追求人家不罵你,你就什么事兒不干算了。

第一,任何決定一定是傷害部分人的利益,除非只有不正確的決定,那做跟不做一樣,你要想做,一定對有些人是不利的。

你在做決定之前就要有這個心理準備,我這樣做下去會有30%、40%不爽的。別人罵你也是一樣,你要扛得住,你知道自己在做什么,你知道什么是你要的,什么是你必須放棄的。

第二,領導者是犧牲今天的局部利益換取美好的未來利益,這是領導者。今天犧牲局部利益,你就是要犧牲局部人所謂不好的東西,你要想明白,而且任何正確的決定都有副作用。

對我們來講,我們只在乎自己怎么看自己,我們的使命是幫助無數的小企業。人們總是要有個人罵的,假設我能被人罵覺得挺好,這個你要想明白,我應該算是想明白了。

你希望一個人在臺上的時候,在位的時候,臺下很多人說你好,基本上是瞎扯。

這幾年,挨罵越來越多,如果你作為一個領導者跟普通人的喜怒哀樂是一樣,你就不是個合格的領導者。你在山上看的風景,跟在山下一定是不一樣的,你看清楚風景以后就要付出代價。人家選你、信任你、給你錢、聽你話、讓你決策,你就要做出很多不一樣的東西,如果你跟下面很多人的想法一樣,那就錯了,誰讓你承擔這個責任呢。

2011年(支付寶股權轉讓風波、淘寶商城事件)對你今天作出退休決定有沒有影響?

馬云:2011年是我很重要的一個突破了,這一年所有的事情,會讓人思考自己錯在哪,我們的問題出在哪。

我們一味地認為,我們做的事都是好事兒,最后的反作用沒去想過,它會帶來的副作用我們考慮的不夠多,有些雜音甚至有時候是健康的。它也可能會誤傷一些人,這些都很正常。

當然,這對我們的承受力是很大的挑戰。一旦你跨過了就跨過了,但還沒有到極限。如果到極限的話,我相信很多人會垮下來。所以我說我們這些人與其他人都一樣,唯一的區別可能是在心靈上對很多撞擊的承受力、抗擊打能力超越了平常人。

這件事對我提出退休沒有多大的影響,如果有影響的話只是讓我覺得自己的體能未必能扛得住了,人有年齡的嘛!

年輕的時候就是沒心沒肺的,要做“哐”就沖過去。今天有這么多人的時候,有這么多人壓著你的時候,你不是自己扛,你要替2萬多名員工扛著,以前我單打獨斗,誰怕誰啊?

但你今天一想,責任不在我啊。這2萬多名員工怎么辦?2萬多人還影響著幾億消費者的生活。這件事情我不應該去承擔,但今天你既然在這個位置上,就必須去承擔。當然,我說了,我考慮了9年、準備了6年,開始實施(退休)這事兒,這事兒不是一個簡單的決定。

人類容易犯一個錯誤,以為自己看得明白了,我只是看清楚自己。看自己看得很明白,我知道自己什么可做,什么不可做,什么東西是我的能力未必能及的。

過去自己不看自己的呀。想干就把事情干下來了,現在你覺得,你要了解自己的能力包括身體的能力、智商的能力,什么東西是做不到的,什么東西你能做,知己者知天下。往往很多人喜歡眼睛往外看,不內觀的,只有內觀了以后才知道自己的位置在哪里。

這讓我了解自己的能力,知道進退,我今天的體能其實并不差,你說我今天48歲,肯定是最黃金的時候,這是做一家公司CEO的最佳年齡。但是,自己一定要知道,等人到了最頂峰的時候需要把這個東西交給別人。

我們發現,老陸在整個集團中,輪崗次數比較多,輪崗次數多和進入阿里巴巴集團的戰略決策委員會,當CEO有沒有直接關系?

馬云:職業部門和業務部門是不一樣的。例如蔡崇信經常在香港,其實,他是阿里巴巴最早輪崗的。阿里成立之初,他是COO(首席運營官),三個月以后被我fire了,回去做CFO(首席財務官)。在香港,他的專業技能天下無敵,他的融資能力,他的簡單,他的透明干凈和細節的講究,他好那口兒。而且,他對電子商務的理解,對我們每塊業務的理解,我都不知道中國有多少人像他那樣對電商這么懂,他基本上是泡在業務里面的人。王帥沒輪過崗?雅虎總經理是誰?所以這沒有必然聯系。

他們輪崗的次數相對老陸少一些。

云:這是兩個事兒。阿里在發展的過程中,有的時候是需要他去,不是刻意是隨意的,有的時候是刻意的。如果把輪崗作為數量衡量,就沒味道了。例如在阿里巴巴,彭蕾除了沒當過CTO之外,都當過了。

你和孫正義與楊致遠現在還能算朋友嗎?

云:靠!我跟他們永遠是朋友,我到美國去沒時間的話,楊致遠愿意任何時間飛到任何地方跟我見面喝茶吃飯。

對我來講朋友比什么都重要,楊致遠永遠是我朋友、孫正義永遠是我的朋友,我們在生意上有些問題看法可能不一致,不妨礙我們做朋友,這是很關鍵的。生意再增加100個億沒意義,那天我在一個論壇上講,我們這些人都會在火葬場我送你、你送我。今天想明白了,每一天都要好好過。別瞎扯了。所以,外面的理解跟我們自己內部的情況不一樣,孫正義前天打電話,讓我再做一屆軟銀的獨立董事,你知道在日本的企業里背信棄義這件事多嚴重?如果我是這樣的人,軟銀早不和我玩了。日本軟銀的影響可大了去了,它說我一些壞話我吃得消嗎?西方華爾街和硅谷的老大們見了我肯定也要避開,我還能在江湖上混嗎?而這種情況我從沒擔心過。

現在和沈國軍的物流合作規劃框架是什么?

云:我們其實想做的就是讓整個經濟的轉型升級有保障。轉型一定會痛的呀,怎么可能不痛?為了確保轉型,政府要做很多事情,那么我們企業要做什么?我覺得我們是轉型的主力部隊,中國從消費開始打,從渠道開始打,現在開始進入生產制造,一路打下去,后來發現不行了,都要轉型。我們要成為中國轉型的加速器,中國未來經濟的發動機。所以要建一個10萬億元交易規模的網絡支撐,現在阻礙這10萬億規模的就是物流。

而物流我們今天要想明白,快遞只是把物流最后一公里解決掉,如何解決物流配送過程中的倉儲配送?整個物流基礎設施中國是很差的,今天阿里巴巴建立的一套不是電子商務的基礎設施,我們在建一個中國商業的基礎設施。我們把信用機制建設起來,然后建立金融體系,再把這個新渠道直銷體系建立起來。

建國以來我們建設高鐵投了多少?高速公路投了多少?但效率完全沒發揮起來,因為各自為政,因為這應該是靠市場、企業家去配置的,如何把現在國家投的基礎設施利用起來呢?通過數據、倉儲、配送,這個起來以后,對商業來講運轉會越來越快。所以我們準備建一個全中國十年以后任何一個地方,只要網上購物,24小時送貨到你們家的體系。今天中國有100萬快遞員,如果我們能支持1000萬快遞人員很通暢地服務,馬路上空車率就會迅速降低,高速公路和地鐵能發揮它的通道的力量,這個我們是有興趣的。

這不是國家應該干的事兒嗎?

云:這是國家應該干的事兒,但是你也要理解,國家今天很難干回來,他沒有數據,他不是像我們在第一線聽得到槍炮聲,難道他讓國有企業去干?他們有這個實力,沒有這個能力。這是市場驅動的能力,所以我跟沈國軍講,我們是第一次民營企業參與國家商業基礎設施建設,這中間可能會走彎路可能會失敗,但是你不去努力、不去嘗試,就永遠沒機會了,效率會降低的。中國這么多的高速公路、鐵路,但沒有誕生一家UPS。中國現在有上千萬的包裹,沒誕生自己的物流體系,從這兒到哈爾濱,一個包裹過去三五天都沒到,今天24小時、48小時就能到,如果我們能再縮短呢?如果能到農村呢?如果我能夠把農村都市化呢?我把這個網鋪得越好,城鎮化才做得越快,城鎮化不能孤立地建一個個城市,把這張四通八達的網建起來才行。

但歷史證明,所有的民營企業想參與基礎建設都是一條險途,投資很大,而且你會與政府產生很多交集。

云:今天我們就是希望用技術和思想,為這個社會,為我們這代人做點兒事兒,有錢沒錢我們都無所謂,我們就想干,就好這口兒。如果建不成功很正常,但要建成功了呢?10年前誰說我們一定能建成淘寶的?9年前誰說我們一定建成支付寶?支付寶現在的體量大了去了,那怎么辦?我們還得挺進。

未來的規劃中,金融的布局是怎樣的?

云:我們不用拿銀行牌照,對它興趣不大。當然,金融我們一定是當成很重要的事兒在做,它直接影響到我們的使命,讓天下沒有難做的生意。我們前面只是幫中小企業生存找訂單,要發展和成長主要靠資金,但今天國有銀行很難去做這項工作,因為他們的基礎架構是服務20%的企業,他們賺了80%的錢,對的,沒有他們支撐20%的企業,這個國家支撐不下來。但是,還有80%的企業和消費者是沒有被服務到的,而國有銀行很難服務,這才是中國最大的存量資產,我們如何用互聯網技術解決這個問題?我們今天做得到,覺得這對社會是個貢獻。

今天我不講金融上的布局,只說很簡單的一句話:金融的本質不是為了掙更多錢,金融的本質是解決商業里面的信任問題。金融要做三件事:服務、信用、貸款,但今天銀行做的是純貸款為主,他們沒有做很多的服務,而服務才能建起信用,有了服務和信用才能做貸款。我們今天做支付寶就是服務,支付寶不賺錢,做的是服務,這是我阿里的出發點。讓信用變成財富、等于財富,這樣的話中國才會發展。所以對我們來講,做金融布局純粹是解決企業怎么發展的問題,這是指幫助小企業,他們發展了我們才會成功,這是很簡單的道理,金融不金融在我眼里沒有區別,只要為小企業生存、成長和發展,我就做。

即使你聲稱不和銀行競爭,他們依然對你心存恐懼。

云:銀行為什么恐懼?因為我們做對了,如果你沒做對它慌什么啊?做得不對愛怎么干怎么干,搞的越大越好,反正對我沒有威脅。今天劉強東在干什么我會慌嗎?我還從沒見過這個人,他愛怎么干怎么干。如果銀行開始瞄準你了,是因為你做對了。像馬蔚華對互聯網金融的思想是非常對的,與其抵抗不如擁抱,你沒辦法去抵抗未來,像舊上海的馬車夫一樣,出租汽車出來了,就把出租汽車砸了,有用嗎?砸的過來嗎?

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